Wall-Street.ro organizeaza constant intalniri cu cei mai importanti oameni din industrii-cheie, intr-un efort asumat de sprijinire a pietelor, de educare si crestere a transparentei. Intalnirile Wall Street au loc la Grand Cafe Van Gogh.

Jurnalistii wall-street.ro au discutat cu Madalin-Irinel Niculeasa, fondatorul casei de avocatura Niculeasa Law Office, Dan Schwartz, managing partner RSM Scot, Doru Lionachescu, partener al firmei de private equity Capital Partners, si profesorii de economie Bogdan Glavan si Cristian Paun.

Este Cipru un experiment social pe care il realizeaza liderii UE?

Doru Lionachescu (foto stanga): In mod cert, avem un experiment si nu este intamplator faptul ca se incearca pe o tara relativ mica. Eu nu cred retorica unicitatii experimentului cipriot, ci consider ca se testeaza rezistenta opiniei publice la diverse masuri, iar cand va fi cazul pentru o tara mai mare, pe baza experientei pe care o castiga in aceste zile in Cipru, vor aplica ce au invatat. Se detaseaza cateva concluzii: in primul rand, UE confirma ca nu mai functioneaza dupa anumite reguli, nu mai este predictibila in decizii.

Poti sa indeplinesti conditiile macroeconomice asa cum le-a indeplinit Cipru, dar daca Germania - singurul decident din UE - are impresia ca nu respecti anumite reguli, mai devreme sau mai tarziu vei plati.

Mi se pare ca s-ar ajunge in zona asta in care nemtii decid neconditionat si pe baza impresiilor lor. Daca ne uitam la Cipru din punct de vedere macroeconomic, ei nu au calcat pe alaturi absolut cu nimic. In cel de-al cincelea exemplu de bail-out, chiar sunt o tara care indeplineau conditiile si in 2007-2008 FMI chiar ii lauda intr-un raport pentru performantele economice. Mai mult, in ceea ce priveste soliditatea sistemului bancar, ei au aplicat la maxim principiului funding-ului bancar preponderent cu depozitele, care este o retorica veche sustinuta de Banca Centrala Europeana si de BNR ani de zile. Se considera ca cea mai sanatoasa finantare pentru banci sunt depozitele.

Si iata ca, totusi, in conditiile in care li s-a facut haircut la expunerea pe Grecia fara sa aiba nicio vina, pana la urma trebuie sa plateasca, si fundamental eu cred ca platesc, pentru ca Germania a fost convinsa ca acolo se spala bani.

Desi este membru UE de multa vreme, acceptat fara conditii si supus tuturor reglementarilor de control al spalarii de ban, daca politicienii germani au considerat ca acolo e o problema, atunci i-au ras.

Singura regula care mai ramane in vigoare este sa nu superi Germania. Dincolo de asta, totul este relativ.

Mi se pare ca se creeaza precedentul bun ca s-a revenit dupa toate bajbaielile la pastrarea ierarhiei normale intr-un eveniment de credit (default).

Cristian Paun (foto stanga): Din punctul meu de vedere, Cipru este exemplul unei tari "too small to bail", in sensul ca s-a putut foarte usor rezolva problema bancilor franceze care aveau expunere pe Grecia, s-a putut rezolva problema bancilor germane care aveau expunere pe Grecia si cand s-a pus problema Ciprului atunci tratamentul a fost un pic diferit. Eu nu pot sa nu remarc faptul ca se merge pe un dublu standard, adica unii mai presus decat altii, iar treaba asta nu da bine pe integrare.

Si mie mi se pare cumva, din avion, cineva a facut o analiza vis-a-vis de Cipru si a zis ca este o insula cu o problema, pentru ca nu are foarte multe resurse. Ei au turism in cateva statiuni si nu ai cum sa sustii economia cu 4-5 statiuni pe care le au la malul marii. Au foarte putina agricultura pentru ca au o clima destul de ciudata si munti. Ca urmare, cea mai mare sansa a lor era sa devina un fel de pol de atractie a capitalurilor, un fel de seif.

Cipriotii nu vor mai avea din ce sa traiasca. Agricultura, turism, clar nu o sa le ajunga pentru ceea ce au de facut. Atunci, efectiv i-ai cedat in bratele etatismului si a interventionismului european, dependenta de Bruxelles va creste. Este tipic solutia socialistului, care vrea sa ii aiba pe toti la mana lui, sa ii simta ca toti depind de mana tatucului.

Madalin Niculeasa (foto dreapta): Prima tendinta pe care Germania nu este prima data cand o incearca (a mai incecat-o cu Grecia) este limitarea suveranitatii din exterior, pentru ca trebuie observat ca este o masura impusa, cata vreme Parlamentul a spus nu. In perioada aceasta de criza toata lumea a spus, pana si Isarescu, ca va urma un nou model social si economic, dar nimeni nu stie cum va arata. Tare imi e frica ca vom ajunge sa discutam despre suverantitate si despre fiscalitate ca o sanctiune, ca o pedeapsa, pentru ca asta se intampla acum in Cipru.

Pentru ca asta se intampla acum in Cipru. Fiscalitatea este impusa nu din ideea de solidaritate, ci din ideea de a pedepsi pe cineva, pentru un anumit comportament tolerat in trecut.

Germania a incercat cand au fost discutiile in Uniunea Europeana despre restructurare prin transformarea fie intr-o federatie, fie intr-un conglomerat mult mai profund de state, sa isi impuna ideea de federalism, de cedare accentuata de suveranitate, inclusiv pe latura aceasta de fiscalitate, unde doreau mai multe instrumente. S-a opus Marea Britanie, chiar si Franta, si daca nu au putut sa faca lucrul asta atunci cand au fost discutiile pe masa, credinta mea este ca o fac pe langa masa acum, profitand de contextul crizei economice.

Vreti sa fiti in UE, noi motor economic avem nevoie de niste drepturi preferentiale.

Al doilea lucru, din punct de vedere constitutional si al drepturilor omului, fiscalitatea mereu a stat pe muchia aceasta dintre solidaritate si instinctul de proprietate al omului, pentru ca omul se gandeste daca sa dea de la el catre stat, dar totusi trebuie sa dau ca sa sustin ideea de stat. S-a rupt, acum paradigma asta este uitata.

Ideea de impunere a fiscalitatii ca sanctiune este in opinia mea foarte periculoasa si asta va multiplica offshore-urile. Le vor inchide in Europa, dar le vor deschide pe alte continente.

Strict juridic, eu cred ca o astfel de masura se va bloca undeva la Curtea Europeana de Justitie, pentru ca impunerea unei astfel de masuri contravine legislatiei europene in materie de fiscalitate.

Nu e nicio problema cand statul ma impoziteaza cu 16%, dar cand eu am banii acolo, cand m-ai lasat 5 ani, zece ani sa tin banii acolo, in mintea mea s-a format acea speranta legitima, cum spune Curtea Europeana de Justitie, ca imi voi recupera banii.

Ori, tu ca stat, daca vii in doua saptamani si spui ca nu iti mai iei 100 de euro, iti iei 40 de euro, asta nesocoteste orice principiu de drept din orice parte a lumii.

Cristian Paun: Dublu standard. Luxemburg, Andora si daca mai cautam mai gasim tari care au super-financializare a economiei lor, similar Ciprului. Ce se intampla acuma, daca e sa luam exemple din istorie, seamana acum cu tari din lumea a treia, Peru, Panama, Mexic in istoria lor. Uniunea Europeana a ajuns sa se poarte ca o tara bananiera, uitand de fapt ca aceste capitaluri au un rol economic.

Sunt sigur : comunitatea internationala va penaliza Uniunea Europeana pentru aceasta prostie.

Bogdan Glavan (foto stanga): Pe de-o parte, cred ca Cipru este un experiment social, pentru ca in problema serioasa pe care o intampina sistemul financiar, ce este destept sa faci ca politician este sa testezi si nu sa dai cu bata in balta. In fond, eu tot timpul am agreat ideea ca diferenta dintre un stat occidental democratic si statul comunist este aceea de subtilitate in a extrage banii. Unii au incercat la modul barbar sa iti ia tot peste noapte, in genul colectivizarii, in timp ce altii incearca foarte subtil prin diverse mecanisme ce tin de sistemul financiar.

Citeste si:

Dar este posibil sa fie un experiment prost, pentru ca problema care se pune si nu trebuie sa fie omisa este ca Cipru, ca si Islanda si alta tara mica, tinde sa aiba o democratie functionala, oricum o democratie mai functionala decat cea din SUA, Franta sau Germania, intrucat economistii stiu ca deciziile colective sunt mai proaste cu cat colectivul este mai mare.

Si atunci imi pun intrebarea in legatura cu soarta expperimentului este daca oamenii din Cipru vor inchide ochii, adica vor accepta tacit sau pur si simplu nu o sa le pese. Sau, din contra, vor rasturna situatia. Este posibil sa vedem mai devreme sau mai tarziu un blocaj. De asemenea, este posibil ca un astfel de experiment sa functioneze mai bine intr-o economie mare, nu intr-o economie mica unde oamenii se revolta usor.

Pe de alta parte, economic vorbind nu este un experiment, pentru ca situatia o impunea. Este clar ca la piramida creditelor si depozitelor la care s-a ajuns in prezent deponentii nu au cum sa isi exercite acest drept de a recupera banii de acolo. Problema se pune cu atat mai acut cu cat ai o economie in care piramida s-a extins mai mult decat in alte parti. Este clar ca nu ai ce sa scoti dintr-o tara in care depozitele sunt multiplu de PIB, nici macar neputand fi salvata de propriul stat. Reteta de dezvoltare a Ciprului a atras in mod logic acest sfarsit.

Eu mi-as fi dorit foarte mult o solutie care sa ii puna pe deponenti sa plateasca, pentru ca e inevitabil, dar pe alta parte, sa insanatoseasca sistemul, sa il responsabilizeze si asta ar fi fost conversia depozitelor in actiuni, ceea ce ar fi dus la epurarea patronatului, a actionariatului.

Dan Schwartz (foto dreapta): Bancile care au facut tranzactiile cu bond-uri grecesti, pentru ca acolo au pierdut, sunt banci care nu ar trebui sa fie speculative. Ele au profitat de fondurile care au venit in special din Rusia, fonduri enorme. In momentul in care piata greceasca a cazut s-a pus problema <ce ne facem domnilor?>, de unde acoperim gaura. O posibilitate este ca actionarii sa acopere pierdearea, dar acestia nu aveau de unde. Din pacate nu ii mai imprumuta nimeni, banca europeana a stopat la initiativa Germaniei si nu numai finantarea.

Cand s-a ajuns la problema de unde iei banii, s-au dus unde se imprumuta toata lumea acum, adica de la Troica. Ea a impus insa conditii. Si atunci erau doua posibilitati: sa lase bancile sa intre in faliment, ceea ce din punct de vedere economic este corect sau se pune problema daca sa fie salvata cosmelia care este Uniunea Europeana.

Acesta este insa o decizie anti-economica. O entitate economica care a ajuns in starea sa nu se mai poata finanta, restructura si nu are predictibilitate trebuie sa dispara. Ca si americanii, au ales o banca care sa moara si le-au lasat pe celelalte sa traiasca.

Doru Lionachescu: Vad o raza de speranta, pentru ca, dupa toate bajbaielile si greselile facute cu Grecia, cu Irlanda, cu Spania si Portugalia - unde li s-a dat bani fara nicio conditie - este pentru prima data cand se lasa un pic economia de piata sa functioneze firesc, adica o mare banca din spatiul euro este lasata sa se prabuseasca.

Madalin Niculeasa: Stiti care este problema cu actuala solutie. Constitutia franceaza are o expresie incredibila: asezarea justa a sarcinii fiscale. Si Curtea Constitutionala din Franta a dat undeva in anii '80 o decizie care a combinat o abordare cantitativa cu una calitativa, a analizat intregul sistem fiscal si a spus ca, prin raportare a obligatiilor fiscale pe care cineva trebuie sa le plateasca, nu este o asezare justa a sarcinii fiscale. Mai mult, acum de curand, masura cu taxa de 75% a fost declarata anti-constitutionala.

Aici problema este de predictibilitate a regimului fiscal si aici se intrepatrunde cu dreptul de proprietate, pentru ca una este sa imi cumpar eu o masina stiind ca are un consum de 3,5, ca merge pe patru roti si alta este sa o cumpar si sa constat ca merge pe doua roti si asta rapid, ca asta e problema.

Limitarea circulatiei capitalului, o masura necesara?

Dan Schwartz: Este o masura fireasca, dar in conditii de crah bancar este necesara. Daca vrei sa salvezi sistemul bancar, atunci trebuie sa introduci masuri administrative temporare. Si intr-o economie unde capitalurile circula absolut libere, cum este economia americana, in situatii de criza se impun masuri administrative care incearca sa corecteze duritatea reactiei pietelor. Pietele nu au morala, nu au sentimente. Ele reactioneaza strict logic, bazate pe interes.

Madalin Niculeasa: La prima vedere si din punct de vedere economic este justificata limitarea circulatiei capitalului, dar din punct de vedere al libertatii circulatiei vor aparea probleme acolo. Si prin simplul fapt ca au birocratizat platile de servicii va ridica probleme juridice.

Doru Lionachescu: Intr-o situatie de asta, regulile normale nu mai functioneaza. Asta este o situatie de razboi.

Cum arata viitorul Ciprului? Consecintele solutiei gasite

Bogdan Glavan: Este foarte greu de speculat ce se va intampla in Europa si in lume dupa aceste cazuri, insa vedem ca trec anii. Europa nu iese din criza si este din ce in ce mai evident ca prin politicile pe care a mers nu a facut decat sa impiedici reluarea cresterii.

As putea specula ca vom trece intr-o noua paradigma la nivel global. Este posibil sa asistam la o miscare care sa faca cat mai plauzibila ideea ca deponentii trebuie sa suporte pagubele care sunt in sistemul financiar si care oricat s-a incercat prin austeritate, taxare sau inflatie ele nu pot fi decat rostogolite.

Este posibil sa asistam la o reforma globala, cum a fost cea cu tintirea inflatiei, pe care tot Noua Zeelanda a inceputul. Aceasta schimbare de paradigma se va referi la relatia banci-deponenti, pe ideea ca deponentii vor inghiti mai usor ceea ce consideram acum proprietatea lor.

Nu vad problema incheiata in Cipru, dimpotriva o vad abia la inceput. De abia acum se vede din ce in ce mai clar ca este rezolvabila doar prin asumarea unor pierderi foarte mari direct.

Doru Lionachescu: Cred ca aceste zece miliarde de euro nu sunt suficiente si Cipru se va intoarce in mod sigur dupa bani, in cursul acestui an. Scenariul meu de baza este scadere economica cu doua cifre, reducerea depozitelor bancare tot cu doua cifre pana la sfarsitul anului, pentru ca investitorii vor dori sa iasa cu orice pret. Iar din punct de vedere al influentei in Europa, clar se creeaza precedentul pentru solutii similare de tip faliment bancar si ne putem astepta sa vedem Spania ca urmatorul exercitiu.

Pe termen scurt, vad ca de fapt doua-trei guverne mari vor beneficia, in sensul ca o parte din detinatorii mari care isi tineau lichiditatile in depozite se vor duce in bond-uri fara risc si ma astept astfel sa sa scada costurile de imprumut ale guvernelor mari.

Dan Schwartz: Eu cred ca am ajuns la un sistem financiar ineficient pentru ca in ultimii cel putin 20 de ani accentul s-a pus pe speculatia financiara si nu pe indreptarea resurselor catre ceea ce a creat intotdeauna crestere si prosperitate, zona materiala a economiei.

Au ajuns sa se faca bani din bani, nu bani din crearea de plus valoare. Banii din bani sunt din hartie. Bancile au ajuns sa fie in momentul de fata un fel de guverne paralele, care incearca sa controleze atat economic, cat si social zone intregi ale globului. Erorile pe care le fac bancile sunt similare cu cele pe care le fac guvernele. Problema pe care ar trebui sa ne-o punem nu este cum sa restructuram sistemul financiar, cu cum sa restructuram integral economia mondiala. Sa incercam sa dirijam pe cat este posibil resursele resursele din zona pur nemateriala in cea materiala.