Wall-Street.ro organizeaza constant intalniri cu cei mai importanti oameni din industrii-cheie, intr-un efort asumat de sprijinire a pietelor, a educarii clientilor si a cresterii transparentei.

Jurnalistii wall-street.ro au discutat de aceasta data cu economistul Florin Citu, consultantul fiscal Dan Schwartz, managing partner al RSM Scot, cu profesorul de economie Cristian Paun, cu avocatul Irinel-Madalin Niculeasa, fondatorul Niculeasa Law Office, si cu avocatul Gabriel Biris, fondator al firmei Biris-Goran. Tema principala a discutiei a fost oportunitatea unei relaxari fiscale in 2013. Ce zone ale fiscalitatii pot fi relaxate anul viitor si care ar fi efectele?

Sa reducem taxele in 2013?

Florin Citu, fondatorul Florin Citu Advisory (foto): Eu sunt clar influentat de partea aceasta, mai liberala, de un stat mai mic, si de aceea ma duc spre o relaxare fiscala. Dar marea noastra problema, asa cum a fost si in 2005, este ca nu vorbim despre relaxare fiscala, ci de consolidare fiscala. In general, nu prea inteleg intrebarea daca ne permitem sa reducem taxele.

Daca ne uitam la relaxarea din 2005, este clar ca ne permite. E alta poveste ca am cheltuit ulterior ca nebunii si nu am castigat din reducerea respectiva. Avem nevoie de consolidare fiscala, ceea ce inseamna ca trebuie sa ne uitam, in acelasi timp, la cheltuieli si la venituri. Propunerea mea este clara: reducerea de impozite, inclusiv cota unica si CAS.

Dan Schwartz, RSM Scot: Cred ca intrebarea daca ne permitem sau nu o relaxare fiscala trebuie sa ne-o punem in a doua parte a judecatii unor politici fiscale. Prima judecata pe care trebuie sa o facem este legata de respectarea principiilor unui sistem modern de taxare. Si as invoca doar trei principii. Cel mai important dintre ele, dupa care trebuie sa functioneze un sistem fiscal, este principiul eficientei economice, ceea ce inseamna ca scopul unui sistem fiscal este de a crea crestere economica.

Ceea ce am invatat noi in Romania este ca scopul unui sistem fiscal este sa creeze venituri bugetare care sa alimenteze necesitatile statului pe o anumita perioada de timp. In Romania se pune problema daca scadem taxele sau crestem taxele. De ce le scadem? Pentru ca suntem in campanie electorala si dorim sa atragem votantii. De ce le crestem? Pentru ca ce am promis nu putem sa punem in practica fara venituri suplimentare.

Florin Citu: Legat de acest aspect, trebuie remarcat ca Guvernul Romaniei face un truc foarte interesant. Taie din cheltuielile curente si le impinge in arierate. Atunci noi credem ca este consolidare fiscala pentru ca te uiti pe deficitul primar, dar ai acele arierate care blocheaza economia.

Despre evaziune si alti monstri

Dan Schwartz: Spre exemplu, cresterea TVA a fost facuta rudimentar. O crestere de 5% peste noapte, care a generat pe termen scurt o ridicare a nivelului veniturilor, dar pe termen lung a determinat scaderea lor, dintr-un motiv foarte simplu, a stimulat evaziunea. Am avut inflatie mare si o scadere dramatica a consumului.

Gabriel Biris, Biris-Goran (foto): Vreau sa va povestesc ceva pe marginea acestei dezbateri. In 2009, eram la o intalnire dintre presedintele Traian Basescu si mediul de afaceri, reprezentat de AmCham, FIC, Camera de Comert Germana si cea britanica.

Dupa ce s-au terminat declaratiile de inceput presa a fost invitata afara. Domnul presedinte a luat microfonul si a spus: “Sa fie clar, nu umblam la cota unica, anul asta nu umblam la niciun impozit. Lasam TVA unde este acum, lasam cota unica. La anul (2010 – n.r.) o sa ne tinem cu dintii de cota unica si in cazul cel mai rau crestem TVA”.

Calculul lui de politcian foarte abil a fost unul simplu. In sala erau oameni de afaceri, ei nu sunt atat de interesati de TVA ca este neutru pentru ei. Deci le-a dat vestea buna, nu crestem impozitul pe venit.

Cu privire la TVA, vreau sa spun ca degeaba l-am marit, pentru ca am dat un imbold mai mare pentru evazionisti, in loc sa facem niste masuri de combatere a evaziunii fiscale care sa functioneze. Noi pierdem 12-15 miliarde euro din evaziune, minim, iar Uniunea Europeana a recunoscut ca doar frauda tip carusel costa bugetele statelor membre 110 miliarde euro.

Cristian Paun, ASE: Ordinea lucrurilor as vrea sa fie alta. Nivelul taxelor este prima prioritate, numarul taxelor si cum se incaseaza ele a doua, a treia este ce se intampla cu banii respectivi colectati din taxe, pentru ca s-ar putea sa ne descurcam si cu 50% grad de colectare. Evaziunea este pe locul patru, iar daca incepem cu evaziunea este ca si cand incepem de la coada.

Dan Schwartz: Greseala este ca evaziunea nu este o cauza, ci este o consecinta. Degeaba lucram la consecinta, daca nu lovim cauza. Ea nu apare si nu devine un fenoment endemic fara cauza.

Madalin Niculeasa, Niculeasa Law Office: Exista o logica cantitativa care este ca un fir rosu in toata aceasta discutie despre relaxare fiscala. Cred ca ar trebui sa iesim un pic din aceasta logica cantitativa. Ea este specifica politicienilor de pana acum, care nu au stiut sa discute decat despre crestere la 24%, scadere la 16%. Eu va spun ca un om care apara in instanta clientii. Sarcina administrativa la noi este imens mai importanta decat cresterea taxelor. Cred ca pot veni mult mai multe venituri daca umblam la lucruri care din punct de vedere politic pot fi fara consecinte. Politicientii pot sa isi asume sa faca ordine in codul de procedura fiscala, fara ca asta sa insemne acordul FMI si fara sa fie populisti.
Oamenii nu fug de cota in sine, ci de ceea ce trebuie sa faci ca sa fi in acord cu aceste lucruri.

Gabriel Biris: Vorbim foarte mult de cantitate si mai putin de calitatea reglementarilor fiscale. Toata lumea si toti politicienii de pana acum vorbesc de o abordare cantitativa. Sa nu mai vorbim de reducerea impozitarii, sa vorbim de reformare, de reasezarea pe o baza corecta, echitabila. Unde sunt problemele noastre in fiscalitate?

La impozitul pe profit suntem relativ competitivi. La impozitul pe venit, extrem de competitivi. Insa, la contributiile sociale avem o reala problema. Nu numai ca avem o problema ca contributiile sunt prea mari, dar ele sunt si vraiste din punctul de vedere al calitatii reglementarilor. Legislatia a devenit atat de complicata incat nici noi profesionistii nu mai suntem in stare sa o urmarim. Pai daca noi nu suntem in stare, cum sa fie un IMM.

Madalin Niculeasa (foto): Trebuie sa vedem cine a fost cel mai bun administrator in ultimii 20 de ani: statul sau privatul. Trebuie sa luam mai multi bani sa ii dam statului sau ii lasam la antreprenori, ca sa rostogoleasca un bulgare de zapada si sa faca mai bine? Aceasta este o problema principala si la noi, dar datorita educatiei politicienilor a fost sarita. In al doilea randtrebuie sa mai iesim dintr-o alta logica. Aici nu este vorba sa urmarim o egalitate sociala, pentru ca este depasita de mult. Trebuie sa vorbim de o echitate sociala, sa iesim dintr-o chestiune pur aritmetica in care 1 plus 1 rezulta 2 si sa vorbim de proportionalitate.

Pana si la cota aceasta unica, nu cred ca este o problema daca se fac niste praguri, nu este un capat de tara. Problema ramane aceeasi, de eficienta a cheltuielilor.

Vreau sa va dau un exemplu. Consiliul de Stat francez a pronuntat anul trecut o hotarare care la noi nu o sa se pronunte nici in 20 de ani. A stabilit urmatoarea chestiune legata de predictibilitatea legii fiscale. Au plecat de la TVA si au zis ca TVA este atat de tehnic reglementat incat specialistilor le este foarte greu sa il inteleaga si ca urmare acest Consiliu de Stat francez a declarat o lege neconstitutionala spunand exact acest lucru: legea nu este suficient de predictibila pentru un om cu o educatie medie.

Gabriel Biris: Vreau sa continui discutia calitate vs. cantitate cu o propunere concreta cu privire la contributiile sociale. In urma unor calcule, am ajuns la concluzia ca trebuie platita o contributie unica, care poate ajunge la 2.550 lei pe luna. Contributia include pensia, sanatatea, somajul si este calculata procentual. Daca am avea un sistem de genul acesta, el ar fi mai rezonabil pentru toata lumea, ar fi foarte simplu si mai usor de implementat, iar deficitul pentru aceasta cota unica de CAS ar da 5,47 miliarde lei.

Florin Citu: Eu analizez cum reactioneaza economia la socul fiscal. Eu nu nu ma opun scaderii CAS, dar analizele de genul "o scadere de impozit pe venit aduce un deficit de 7- 8 miliarde, iar o reducere a CAS aduce un deficit de 5 miliarde" sunt studii pur contabile, in plus sunt si statice. M-am uitat la ce s-a intamplat in ultimii ani cu efectul socului fiscal negativ sau pozitiv. In 2005, dupa un soc fiscal pozitiv, economia a avut o rata de crestere mai mica decat in 2004, dar veniturile la buget au crescut. Eu nu inteleg de ce trebuie sa fie doar scadere de CAS sau doar scadere de impozit.

Cristian Paun (foto): Vreau sa raspund la chestiunea egalitate vs. echitate. Din punctul meu de vedere, este mai periculos termenul de echitate decat cel de egalitate, pentru ca pana la urma egalitatea este masurabila, in timp ce in cazul echitatii introduci elemente si mai nemasurabile. Ati ridicat ideea de predictibilitate. Daca tu pui o taxa de 80% pe poporul asta si o tii 20 de ani predictibila, credeti-ma ca aceasta nu rezolva nimic. Sectorul de afaceri moare cu zile chiar daca stie ca 20 de ani taxele nu se mai schimba, ci raman la 80% plafonate.

Cred ca este foarte buna ideea lui Gabriel Biris cu impozitul fix, pentru ca un individ chiar daca este mai bogat sau mai putin bogat tot pe un drum merge, tot cu o masina merge, adica omul nu consuma mai multe paturi de spital, deci cred ca asta este cea mai corecta forma de impozitare.

Pana la urma, promovam ideea ca in Romania sunt taxele mici si nu mi se pare corect. Pentru mine nu sunt. Eu platesc 80% din venitul meu statului. Dau 47% pe salariu, la care adaug TVA 24% la netul din care cumpar, mai platesc accize, taxe pe masina, pe proprietate, iar adunate cu inflatia va duce la 80%.

Citeste si:

Dan Schwartz: Predictibilitatea nu inseamna altceva decat capacitatea unei legislatii de a fi prevazuta in limite rezonabile de catre contribuabil. Dumneavoastra vorbeati despre stabilitate, adica daca tinem o taxa fixa timp de 20 de ani. Predictibilitatea in acest fel nu este afectata, bineinteles.

Madalin Niculeasa: Eu vorbeam despre claritatea legii si de faptul ca interpretarea nu este predictibila.

Consumatorul, singurul pierzator in cazul reducerii TVA la alimente

Gabriel Biris: Reducerea TVA la alimente nu poate sa functioneze. Noi putem sa avem o cota redusa la produsele alimentare de baza. Cei de la USL au spus ca in cazul in care s-ar implementa nu ar castiga productatorii, nici consumatorii, ci intermediarii. Si au venit cu ideea de a rambursa producatorilor 15% TVA, dar este clar ajutor de stat si nu va trece niciodata de Uniunea Europeana.

Madalin Niculeasa: Realitatea este faptul ca agricultura este una dintre cele mai expuse la evaziune fiscala, inclusiv din perspectiva TVA. Este la fel de adevarat ca evaziunea este facuta in general de traderi. Nu stiu in ce masura reducerea TVA poate sa elimine aceasta evaziune, atata timp cat masura este unilaterala, chiar daca am presupune prin absurd ca ar trece de Uniunea Europeana.

Dan Schwartz (foto): Eu cred ca reducerea TVA la produsele agricole ar putea sa functioneze, dar nu va fi in beneficiul consumatorului cel putin intr-o prima instanta. Va fi probabil in beneficiul producatorilor si intermediarilor. Reducerea TVA la produsele agricole ar avea insa sens dintr-un singur punct de vedere: atata timp cat evaziunea este la un nivel foarte mare in agricultura nu ar trebui sa ne intereseze daca avem cota 9% sau 24%, pentru ca oricum nu o colectam.

Atunci reducerea de la 24% la 5%, de exemplu, dublata de inasprirea pedepselor pentru evaziune fiscala in zona agricola, va duce la situatia in care se va colecta mult mai mult din acel 5% decat se colecteaza acum la 24%.

Evaziunea fiscala din punct de vedere al TVA este distractiva pentru ca inseamna in acelasi timp si evaziune pe impozitul pe profit, pentru ca sunt venituri nedeclarate. Nu ai cum sa faci evaziune fiscala la TVA decat daca nu ai facut factura.

Concluzia este ca in agricultura exista un punct pe care orice politician rational ar trebui sa-l atinga: un control suficient de puternic la locul de productie si pe sosele, dublat de pedepse mari pentru evaziune si atunci putem vorbi de reducerea TVA fara sa cadem in populism.

Florin Citu: Eu as vrea sa vorbesc de un principiu aici. Daca o reducere la TVA este atat de buna de ce nu am face asta pe toate categoriile, de ce sa ne limitam la sectorul agricol.

Impozitele distorsioneaza mersul unei economii si atunci Guvernul ce face: in loc sa simplifice lucrurile, el le complica. Pentru asta platesti 9%, pentru asta 24%, deci incerci sa introduci mai multe distorsiuni in economie. De fiecare data cand vorbim de evaziune fiscala statul intelege sa puna biciul pe cetateni. Problema este urmatoarea: cei care fac evaziune fiscala vor face tot posibilul sa faca tot timpul evaziune. Tot saracii care platesc impozitele vor suferi, vor avea mai multe controale.

Cristian Paun: Opinia mea este ca ar fi ajutor de stat, pentru ca de fapt nu este o reducere de TVA, statul va da unor producatori niste bani inapoi, nu se stie cand, in ce conditii. Despre agricultura trebuie sa spunem ca este cel mai subventionat domeniu din Europa si beneficiaza de foarte multe bariere de protectie. Daca mai venim si noi romanii, pe langa toate subventiile acordate de UE, si mai dam si returnare de TVA, atunci avem o mare problema.

Din nou despre supraimpozitarea bogatilor

Dan Schwartz: Supraimpozitarea nu este o solutie. Introducerea de noi taxe este o distorsiune in raportul cerere-oferta. Atunci cand un impozit este introdus suplimentar in economie apar trei categorii de pierderi: o pierdere la nivelul consumatorului, una la nivelul producatorului si una la nivelul societatii.

Prin urmare, trebuie gandit foarte bine cand se doreste introducerea unei taxe. Atunci cand se scade o taxa, distorsiunea in economie nu este atat de mare. Orice taxa pe care o introducem, mai ales discretionala, de genul impozitam profiturile din petrol, va genera distorsiuni mari in economie cu consecinte negative inclusiv la nivelul colectarii taxelor.

Gabriel Biris: Cred ca discutia este pur electorala, iar aceasta taxa Robin Hood da bine la alegator. Pana la urma vorbim despre cateva zeci de milioane de euro la bugetul de stat, care nu conteaza. Daca ne uitam ca veniturile din impozitul pe profit sunt 1,9% din PIB, mai punem o suprataxa si ajung la 2%. Nu rezolva nicio problema. Mai mult, daca o introduc, poate ca anumite companii isi vor reduce angajamentul de investitii.

Dan Schwartz: In concluzie, o crestere de taxe provoaca o distorsiune esentiala: imi creste inflatia. Ea se regaseste in preturile de consum, cand este vorba mai ales de petrol. Exista un singur platitor de taxe in economie: cetateanul.

Madalin Niculeasa: Eu sper ca aceasta masura ramane doar la nivel electoral, pentru ca si in Franta a aparut in campanie si in America la fel. Eu cred ca sunt multe considerente de natura juridica care vor impiedica o astfel de taxa disproportionata.

Daca vorbim de impozitarea OMV, Mol, Rompetrol cu 60% din ceea ce depaseste un anumit plafon, cred ca va fi o problema juridica inclusiv cu Comisia Europeana. Mai mult, cred ca este o masura contraproductiva, pentru ca ramanem in aceeasi logica in care vedem ca de la Petrom nu putem sa crestem acele redevente negociate prin contract, dar incercam sa le luam din alta parte.

Cristian Paun: Cand se propun genul acesta de masuri se uita ca bogatii sunt utili in societate si ca ei sunt de fapt motorul dezvoltarii intr-o societate. Pana la urma se merge strict pe ideea ca acesti oameni s-au imbogatit strict din afaceri cu statul, din smecherii, ceea ce nu este intotdeauna corect.

Daca lovesti in bogati asa, risti sa lovesti si in cei care conteaza. In al doilea rand nu ai criterii sa definesti bogat vs. sarac. Este foarte greu de definit averea, pentru ca ai nevoie de o valoare de piata care este subiectiva. In final, niste bogati saracesc si se formeaza alti bogati.

Dan Schwartz: Ideea esentiala este ca bogatii nu pot fi eradicati. Niciun sistem social de pana acum nu a reusit sa ii elimine total, nici macar in comunism. Teoria lui Warren Buffett din Statele Unite este una josnica. El s-a hotarat sa impoziteze veniturile intr-o cota foarte mare dupa ce a acumulat active.

Asta inseamna ca cei care vin din urma si vor si ei sa acumuleze active la nivelul lui nu mai pot, pentru ca sunt taxati. Pentru el veniturile pe care le face nu mai conteaza, pentru ca activele sunt suficient de mari, iar el stie asta fiind investitor.

Florin Citu: La baza, ce vrea statul? El zice ca petrolistii au crescut nejustificat preturile si atunci vrea sa corecteze aceasta situatie prin impozitare. Dar, daca statul vrea sa scada pretul la benzina, el poate sa dereglementeze la maxim aceasta industrie, sa dea acces tuturor care vor sa vanda benzina in Romania. Statul trebuie sa faca competitie. Ce a facut el de fapt in Romania, chiar si cu privatizarile, este ca a trasformat un monopol de stat intr-unul privat.